Elizabeth Lira concede entrevista a medio colombiano “El espectador” sobre Derechos Humanos
“Soluciones” a costa de los derechos humanos: un retroceso preocupante en el mundo
¿Le preocupa la situación de derechos humanos en el mundo?
Me preocupa mucho porque, en el fondo, pone en cuestión todos los esfuerzos que se han hecho después de la Segunda Guerra Mundial, cuando parecía que la humanidad había tomado conciencia de la gravedad del exterminio de otros seres humanos para resolver los problemas políticos. Retrocedemos: hoy día estamos en una situación en la que Gaza no es el único lugar del mundo donde hay violaciones, ni Ucrania. Hay otros lugares donde se producen movimientos terribles de desplazados. Además, en la misma situación de seguridad que se ha producido en los países de América Latina, tenemos grados de violencia que parecían haber sido erradicados totalmente.
Sobre eso, ¿cómo nos paramos como región frente a la creciente ola de autoritarismos?
El concepto autoritario es muy antiguo en la historia de la humanidad. Ocurre que hoy hay muchos elementos que hacen difícil o compleja la situación de gobernabilidad de los países que tienen problemas sociales y políticos, como los países de América Latina. Entonces, la tentación permanente es pensar que se pueden resolver los problemas políticos reduciendo los derechos de las personas. Uno de los progresos de los últimos 20 o 30 años ha sido no solo la ampliación de derechos, como reconocer las diversidades sexuales, el reconocimiento de los pueblos indígenas o los derechos de las mujeres, sino también el peso de las personas a través de la tecnología, el conocimiento de la realidad, la posibilidad incluso de informarse, opinar y participar de distintas maneras a través de las redes sociales.
La situación que pasó en España, por ejemplo, después del atentado en Atocha, muestra cómo esas formas de comunicación generan formas de participación que no conocíamos. Y eso, creo, moviliza y tranquiliza a mucha gente, porque estábamos acostumbrados al manejo elitista del poder y no a la participación democrática y opinante de la gente.
¿El desarrollo de nuevas tecnologías y de inteligencias artificiales puede representar también un riesgo?
Sí y no, porque creo que el riesgo más grande es la desinformación de la gente, que hemos visto que a través de los mismos medios y de la tecnología. Tú puedes construir noticias falsas y movilizar a las personas en función de cosas que no existen. Claro, las fake news, por ejemplo, estigmatizan un sector o promueven la hostilidad contra ese sector. A mí me parece que eso no va paralelo con la explosión de las posibilidades que tienen los seres humanos hoy con la inteligencia artificial y la tecnología. Es la responsabilidad sobre ella. Yo creo que lo que no hemos construido institucional e internacionalmente es cómo eso que favorece la vida humana ―porque claro que la tecnología genera formas de relación mucho mejores― tiene esa posibilidad, pero también pueden ser mucho peores.
En las últimas semanas, las universidades del mundo han sido escenario de protestas fuertes a favor de la causa pro-Palestina, ¿cómo lee este fenómeno en pleno 2024?
Es muy interesante observar lo que pasó en los Estados Unidos en la década de los 60, cuando se trataba de la lucha por los derechos civiles y, por otro lado, la lucha contra Vietnam. Después Estados Unidos entró en otras guerras y no hubo esa protesta.
Hoy estas protestas hablan, no sabemos muy bien todavía, de una cierta reacción moral frente al hecho de la guerra y la masacre de muchas personas. Pero también ponen el acento en llamar la atención de los contemporáneos. Nunca antes se había visto que se tomaran las universidades. En América Latina se toman con mucha frecuencia, pero que en Estados Unidos se tomaran universidades, yo nunca lo había escuchado. Creo que eso es un punto que debe llamarnos a todos a la reflexión, porque también puede ser un volador de luces; protestas aquí y allá, más represión de las protestas, se llevan presos a los que participan y después se diluye el sentido de una protesta, que sería transformar esa indignación en alguna acción eficaz. Lo que realmente hay que parar es la matanza de personas para resolver cualquier tipo de problema.
También hay desafíos en términos de derechos humanos si hablamos de migración. ¿Es conveniente que los países piensen en muros y en cerrar puertas como solución?
Exacerba el problema el pensar que se puede resolver poniendo murallas y prohibiendo que las personas entren en un determinado país. Lo que habría que buscar es de qué manera se regulan y se hacen acuerdos.
Lo que ocurre es que los países que producen migrantes suelen desresponsabilizarse respecto de la voluntad individual de cada persona de dejar el país. Ahí hay un gran problema, porque nadie por su propia voluntad se va de su país a menos que no pueda seguir viviendo allí. No es que la gente salga en busca de mejores condiciones económicas, sino que simplemente no pueden sobrevivir, por eso se van, o porque hay guerra, matanzas, o porque las condiciones económicas del país han llegado a límites que no permiten garantizar el trabajo y la sobrevivencia. Eso es muy grave, porque en América Latina, el país que más produce migrantes es Venezuela, y da la impresión de que todos creyeran que la gente, los venezolanos, se van por gusto, como si fueran de vacaciones a otra parte, y no es así.
Son tragedias familiares para mucha gente y hay muchas personas muy pobres que están saliendo de Venezuela, y salen de forma regular o totalmente irregular, e ingresan de manera irregular a este país o a otros. En Chile tenemos muchos ingresos irregulares porque tenemos una frontera muy larga. Entonces, hay muchas partes por donde se puede ingresar.
Estamos en una época de aniversarios: en 2023 fueron 50 años del golpe de Estado en Chile, 40 años del fin de la dictadura en Argentina; en 2024 son 30 años del genocidio en Ruanda. ¿Qué nos faltó aprender de esas experiencias?
Muy pocos quieren aprender de esas experiencias. Si más gente quisiera hacerlo, a lo mejor habríamos aprendido. Creo que es muy difícil, con el volumen de conflictos que hemos tenido, que no haya una legislación en cada uno de los países, una forma de incorporar a los migrantes y no transformarlos en parias irregulares. Me parece que una de las primeras cosas tendría que ser pensar en qué manera les abres un espacio. A veces los países no tienen condiciones económicas para hacerlo, pero de alguna manera este es un problema en el cual hay que sentarse a pensar y hacer propuestas. No podemos seguir esperando que llueva. Tiene que haber alguna propuesta, porque en estos 50 años del Cono Sur salió mucha gente exiliada a distintos países. En Chile, por lo menos 70 países recibieron a chilenos. Muchos de ellos se quedaron en los países donde llegaron, y sus nietos hoy son nacionales del país donde encontraron asilo.
Si uno mira hacia atrás, digamos, a la Primera Guerra Mundial o las crisis políticas que hubo a principios del siglo 20, también expulsaron a miles de personas como migrantes a los países latinoamericanos. Chile, por ejemplo, es uno de los países que tienen más palestinos que ningún otro país de América Latina, que llegaron hace 100 años, hace 80 años, hace 70 años. Hay tres generaciones, cuatro generaciones, algunos son de cinco. El país tenía la capacidad de poderlos incorporar y pudo regular esa incorporación. Las condiciones económicas de los países y también las ideas políticas de los gobernantes dificultan pensar en una corresponsabilidad, pero también depende del volumen. Es decir, la capacidad que tiene un país de aceptar personas que llegan con mucha precariedad es muy limitada.
En esa misma línea, con cada aniversario reavivan los movimientos negacionistas y otros que piden una revisión histórica de las cifras que acompañan esos hechos. Por ejemplo, el gobierno de Javier Milei en Argentina está auditando la cifra de los 30.000 desaparecidos por la dictadura. ¿En dónde trazar la línea entre negacionismo y revisionismo?
Lo que pasa es que hay distintas maneras de llegar a esa cifra. Hay países donde las cifras son estimativas porque tú accedes a cierta parte de las víctimas por razones y proyectas que se trataba de un número x, como es el caso de Perú, por ejemplo, donde progresivamente después se fue llenando un catastro de víctimas porque al momento de la Comisión de la Verdad se pudo estimar un cierto número.
Creo que el caso de Argentina también lleva una estimación y también los números son una metáfora. Cuando tú hablas de 50.000, 70.000 o 200.000 víctimas, como es el caso de Guatemala, por ejemplo, tal vez no son 200.000 si tú pudieras contarlos, pero hay una percepción de que esto fue masivo, generalizado, que afectó a muchísima gente. Yo creo que a la hora misma de la historia, quizá sería bueno hacer una investigación exhaustiva que pueda precisar los números, pero ¿qué diferencia hay que tú tengas 10.000 o 30.000 para el caso?
Encuentro que no hace gran diferencia cuando aquí hay ocho millones de desplazados y otros dicen nueve. Tienes un volumen gigante de gente que ha tenido que salir del lugar donde vivía para llegar a vivir en otro lugar en condiciones siempre de precariedad respecto de la anterior, y esto ha pasado en todos los países. Las precisiones son cosas que hoy podemos hacer con la tecnología que probablemente hace 50 años no podíamos hacer. En los tiempos de la dictadura en Chile, nosotros hacíamos listados en unas hojas cuadriculadas grandes, que pegábamos una con otra, y por acá poníamos las víctimas y por aquí íbamos poniendo cada una de las situaciones que les afectaban, y a eso le llamábamos sábanas. Hoy tú haces un Excel y Excel te llena eso. Puedes multiplicarlo, puedes pedir clasificaciones de los datos de distintas maneras y puedes tener distintas cifras. Es cierto que uno puede perfeccionar, pero el perfeccionamiento no cambia los hechos que fueron constituidos en esas cifras, muchas de ellas más una metáfora que una cifra fija.
De verdad creo que en Argentina no cambia nada si la auditoría dice que hubo 10.000 y no 30.000, y yo estoy convencida de que la cifra 30.000 es una cifra metafórica, es una estimación aproximada. Es decir, son muchísimos o, poniéndolo en términos bíblicos, cuando se dice que Matusalén tenía 900 años, es altamente improbable que haya tenido 900 años. A lo mejor tenía 45 porque en ese tiempo la gente se moría a los 30. Para alguien que viviera al doble o casi el doble de otro, tenías que poner un número que quisiera transmitir la idea de lo mucho. Perseguir la cifra es perseguir las moscas. No va a terminar nunca con las moscas.
El tema aquí de fondo es que hubo hechos, hay personas, hay familias, hay ciertas situaciones que son más contabilizables, pero de todas maneras las cifras son enormes. Que en un país haya mil desaparecidos o 100.000 solo habla de la longitud del conflicto, de los distintos tipos de conflictos en distintos años. Creo que la discusión es inútil porque a la larga tú vas a poder contabilizar en la medida que prestas un servicio, y el contabilizar más preciso solo va a permitir saber a quiénes tenemos que reparar, y para eso sirve contabilizar, ¿no? Así que la idea de que, si uno encuentra menos, lo que ocurrió va a cambiar, yo creo que no.
Elizabeth Lira concede entrevista a medio colombiano “El espectador” sobre Derechos Humanos
“Soluciones” a costa de los derechos humanos: un retroceso preocupante en el mundo
¿Le preocupa la situación de derechos humanos en el mundo?
Me preocupa mucho porque, en el fondo, pone en cuestión todos los esfuerzos que se han hecho después de la Segunda Guerra Mundial, cuando parecía que la humanidad había tomado conciencia de la gravedad del exterminio de otros seres humanos para resolver los problemas políticos. Retrocedemos: hoy día estamos en una situación en la que Gaza no es el único lugar del mundo donde hay violaciones, ni Ucrania. Hay otros lugares donde se producen movimientos terribles de desplazados. Además, en la misma situación de seguridad que se ha producido en los países de América Latina, tenemos grados de violencia que parecían haber sido erradicados totalmente.
Sobre eso, ¿cómo nos paramos como región frente a la creciente ola de autoritarismos?
El concepto autoritario es muy antiguo en la historia de la humanidad. Ocurre que hoy hay muchos elementos que hacen difícil o compleja la situación de gobernabilidad de los países que tienen problemas sociales y políticos, como los países de América Latina. Entonces, la tentación permanente es pensar que se pueden resolver los problemas políticos reduciendo los derechos de las personas. Uno de los progresos de los últimos 20 o 30 años ha sido no solo la ampliación de derechos, como reconocer las diversidades sexuales, el reconocimiento de los pueblos indígenas o los derechos de las mujeres, sino también el peso de las personas a través de la tecnología, el conocimiento de la realidad, la posibilidad incluso de informarse, opinar y participar de distintas maneras a través de las redes sociales.
La situación que pasó en España, por ejemplo, después del atentado en Atocha, muestra cómo esas formas de comunicación generan formas de participación que no conocíamos. Y eso, creo, moviliza y tranquiliza a mucha gente, porque estábamos acostumbrados al manejo elitista del poder y no a la participación democrática y opinante de la gente.
¿El desarrollo de nuevas tecnologías y de inteligencias artificiales puede representar también un riesgo?
Sí y no, porque creo que el riesgo más grande es la desinformación de la gente, que hemos visto que a través de los mismos medios y de la tecnología. Tú puedes construir noticias falsas y movilizar a las personas en función de cosas que no existen. Claro, las fake news, por ejemplo, estigmatizan un sector o promueven la hostilidad contra ese sector. A mí me parece que eso no va paralelo con la explosión de las posibilidades que tienen los seres humanos hoy con la inteligencia artificial y la tecnología. Es la responsabilidad sobre ella. Yo creo que lo que no hemos construido institucional e internacionalmente es cómo eso que favorece la vida humana ―porque claro que la tecnología genera formas de relación mucho mejores― tiene esa posibilidad, pero también pueden ser mucho peores.
En las últimas semanas, las universidades del mundo han sido escenario de protestas fuertes a favor de la causa pro-Palestina, ¿cómo lee este fenómeno en pleno 2024?
Es muy interesante observar lo que pasó en los Estados Unidos en la década de los 60, cuando se trataba de la lucha por los derechos civiles y, por otro lado, la lucha contra Vietnam. Después Estados Unidos entró en otras guerras y no hubo esa protesta.
Hoy estas protestas hablan, no sabemos muy bien todavía, de una cierta reacción moral frente al hecho de la guerra y la masacre de muchas personas. Pero también ponen el acento en llamar la atención de los contemporáneos. Nunca antes se había visto que se tomaran las universidades. En América Latina se toman con mucha frecuencia, pero que en Estados Unidos se tomaran universidades, yo nunca lo había escuchado. Creo que eso es un punto que debe llamarnos a todos a la reflexión, porque también puede ser un volador de luces; protestas aquí y allá, más represión de las protestas, se llevan presos a los que participan y después se diluye el sentido de una protesta, que sería transformar esa indignación en alguna acción eficaz. Lo que realmente hay que parar es la matanza de personas para resolver cualquier tipo de problema.
También hay desafíos en términos de derechos humanos si hablamos de migración. ¿Es conveniente que los países piensen en muros y en cerrar puertas como solución?
Exacerba el problema el pensar que se puede resolver poniendo murallas y prohibiendo que las personas entren en un determinado país. Lo que habría que buscar es de qué manera se regulan y se hacen acuerdos.
Lo que ocurre es que los países que producen migrantes suelen desresponsabilizarse respecto de la voluntad individual de cada persona de dejar el país. Ahí hay un gran problema, porque nadie por su propia voluntad se va de su país a menos que no pueda seguir viviendo allí. No es que la gente salga en busca de mejores condiciones económicas, sino que simplemente no pueden sobrevivir, por eso se van, o porque hay guerra, matanzas, o porque las condiciones económicas del país han llegado a límites que no permiten garantizar el trabajo y la sobrevivencia. Eso es muy grave, porque en América Latina, el país que más produce migrantes es Venezuela, y da la impresión de que todos creyeran que la gente, los venezolanos, se van por gusto, como si fueran de vacaciones a otra parte, y no es así.
Son tragedias familiares para mucha gente y hay muchas personas muy pobres que están saliendo de Venezuela, y salen de forma regular o totalmente irregular, e ingresan de manera irregular a este país o a otros. En Chile tenemos muchos ingresos irregulares porque tenemos una frontera muy larga. Entonces, hay muchas partes por donde se puede ingresar.
Estamos en una época de aniversarios: en 2023 fueron 50 años del golpe de Estado en Chile, 40 años del fin de la dictadura en Argentina; en 2024 son 30 años del genocidio en Ruanda. ¿Qué nos faltó aprender de esas experiencias?
Muy pocos quieren aprender de esas experiencias. Si más gente quisiera hacerlo, a lo mejor habríamos aprendido. Creo que es muy difícil, con el volumen de conflictos que hemos tenido, que no haya una legislación en cada uno de los países, una forma de incorporar a los migrantes y no transformarlos en parias irregulares. Me parece que una de las primeras cosas tendría que ser pensar en qué manera les abres un espacio. A veces los países no tienen condiciones económicas para hacerlo, pero de alguna manera este es un problema en el cual hay que sentarse a pensar y hacer propuestas. No podemos seguir esperando que llueva. Tiene que haber alguna propuesta, porque en estos 50 años del Cono Sur salió mucha gente exiliada a distintos países. En Chile, por lo menos 70 países recibieron a chilenos. Muchos de ellos se quedaron en los países donde llegaron, y sus nietos hoy son nacionales del país donde encontraron asilo.
Si uno mira hacia atrás, digamos, a la Primera Guerra Mundial o las crisis políticas que hubo a principios del siglo 20, también expulsaron a miles de personas como migrantes a los países latinoamericanos. Chile, por ejemplo, es uno de los países que tienen más palestinos que ningún otro país de América Latina, que llegaron hace 100 años, hace 80 años, hace 70 años. Hay tres generaciones, cuatro generaciones, algunos son de cinco. El país tenía la capacidad de poderlos incorporar y pudo regular esa incorporación. Las condiciones económicas de los países y también las ideas políticas de los gobernantes dificultan pensar en una corresponsabilidad, pero también depende del volumen. Es decir, la capacidad que tiene un país de aceptar personas que llegan con mucha precariedad es muy limitada.
En esa misma línea, con cada aniversario reavivan los movimientos negacionistas y otros que piden una revisión histórica de las cifras que acompañan esos hechos. Por ejemplo, el gobierno de Javier Milei en Argentina está auditando la cifra de los 30.000 desaparecidos por la dictadura. ¿En dónde trazar la línea entre negacionismo y revisionismo?
Lo que pasa es que hay distintas maneras de llegar a esa cifra. Hay países donde las cifras son estimativas porque tú accedes a cierta parte de las víctimas por razones y proyectas que se trataba de un número x, como es el caso de Perú, por ejemplo, donde progresivamente después se fue llenando un catastro de víctimas porque al momento de la Comisión de la Verdad se pudo estimar un cierto número.
Creo que el caso de Argentina también lleva una estimación y también los números son una metáfora. Cuando tú hablas de 50.000, 70.000 o 200.000 víctimas, como es el caso de Guatemala, por ejemplo, tal vez no son 200.000 si tú pudieras contarlos, pero hay una percepción de que esto fue masivo, generalizado, que afectó a muchísima gente. Yo creo que a la hora misma de la historia, quizá sería bueno hacer una investigación exhaustiva que pueda precisar los números, pero ¿qué diferencia hay que tú tengas 10.000 o 30.000 para el caso?
Encuentro que no hace gran diferencia cuando aquí hay ocho millones de desplazados y otros dicen nueve. Tienes un volumen gigante de gente que ha tenido que salir del lugar donde vivía para llegar a vivir en otro lugar en condiciones siempre de precariedad respecto de la anterior, y esto ha pasado en todos los países. Las precisiones son cosas que hoy podemos hacer con la tecnología que probablemente hace 50 años no podíamos hacer. En los tiempos de la dictadura en Chile, nosotros hacíamos listados en unas hojas cuadriculadas grandes, que pegábamos una con otra, y por acá poníamos las víctimas y por aquí íbamos poniendo cada una de las situaciones que les afectaban, y a eso le llamábamos sábanas. Hoy tú haces un Excel y Excel te llena eso. Puedes multiplicarlo, puedes pedir clasificaciones de los datos de distintas maneras y puedes tener distintas cifras. Es cierto que uno puede perfeccionar, pero el perfeccionamiento no cambia los hechos que fueron constituidos en esas cifras, muchas de ellas más una metáfora que una cifra fija.
De verdad creo que en Argentina no cambia nada si la auditoría dice que hubo 10.000 y no 30.000, y yo estoy convencida de que la cifra 30.000 es una cifra metafórica, es una estimación aproximada. Es decir, son muchísimos o, poniéndolo en términos bíblicos, cuando se dice que Matusalén tenía 900 años, es altamente improbable que haya tenido 900 años. A lo mejor tenía 45 porque en ese tiempo la gente se moría a los 30. Para alguien que viviera al doble o casi el doble de otro, tenías que poner un número que quisiera transmitir la idea de lo mucho. Perseguir la cifra es perseguir las moscas. No va a terminar nunca con las moscas.
El tema aquí de fondo es que hubo hechos, hay personas, hay familias, hay ciertas situaciones que son más contabilizables, pero de todas maneras las cifras son enormes. Que en un país haya mil desaparecidos o 100.000 solo habla de la longitud del conflicto, de los distintos tipos de conflictos en distintos años. Creo que la discusión es inútil porque a la larga tú vas a poder contabilizar en la medida que prestas un servicio, y el contabilizar más preciso solo va a permitir saber a quiénes tenemos que reparar, y para eso sirve contabilizar, ¿no? Así que la idea de que, si uno encuentra menos, lo que ocurrió va a cambiar, yo creo que no.